【觀後感】Lex Fridman Podcast: Yuval Noah Harari（二）

以下是之前分享過的，Lex Fridman 對 Yuval Noah Harari 的訪談內容中，另外一段的近逐字中文翻譯。

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Lex：
你相信對話的力量嗎？領導者之間，作為一個人類，坐下來對話，並最終達成共識？

Yuval：
我相信對話的力量。但我們應該問：是在哪裡發生的對話？
面對任何政治系統或衝突時，我們應該思考一個重要的問題：「真正的對話」是在哪裡發生的？這是很複雜的問題。而且很多時候，真正的對話並不在你想像的那些地方發生。

以美國政治為例，當美國於 18 世紀末成立後，當時的人們了解「維持領導者之間的對話」，對民主的運作至關重要。所以他們建立了一個地方專門來進行這個對話，並稱之為國會，一個領導者們應該開會討論當下重要議題的地方。

也許曾有一段時間，這件事確實會發生。兩個派系、有這不同想法的領導者，會在國會做公開演講，讓另一派的人發現：嘿！有趣，我沒想過這點。那也許我們可以在這件事情上達成共識。

現在的國會中不會發生這樣的事。我不認為國會中有任何一場演講，能夠改變對立派系中任何人的既定想法。所以國會已經不是「真正的對話」發生的地方。美國政治的關鍵問題是：現在是否還有這麼一個地方，能夠讓「能改變人們的想法」的，真正的對話發生？如果沒有，那這個民主也在走向死亡。沒有對話的民主無以為繼。

同樣的，你也應該問在獨裁國家中，比如俄羅斯和中國，對話是否仍在發生。中國有人大，人大代表們應該時時會面，但那裏並沒有任何的對話。對於中國的政治系統，我們應該問：在我們看不到的官僚系統中，人們真的有在對話嗎？如果習近平說如何如何，其他政治巨頭們是否有勇氣或能力說出：「恕我直言，我有不同的想法。」？我不知道。但這是一個重要的問題，他區分了一個有著不同聲音的專制體制，和沒有人敢質疑領導者的個人崇拜。

（中略，歡迎自己去找原始影片）

我會更廣義的描述對話這個東西。我在很多學圈中看到的問題是，人們太過於關注權力，認為歷史就是權力鬥爭。如果你認為歷史「只是」權力鬥爭史，那就沒有對話可以存在的空間。如果世上的一切都只是不同勢力間的鬥爭，對話根本沒有意義。能夠改變現狀的方法只有戰鬥（廣義）。

我的觀點是，不，不是只有權力結構。在權力結構之下，有著故事的存在。權力結構僅能由鬥爭來改變，而故事，有時候，可以藉由對話來改變，即使這並不容易。而這正是希望的所在。

試想，從婚姻諮商，到"國家諮商"，如果你認為一切都是權力鬥爭，那對話根本沒有存在的空間。但如果你能讓一個人，理解「另一個人腦中的故事」，並且稍微留下一點「改變自己腦中的故事」的空間，就可能在不進行鬥爭的前提下，找到雙方都更滿意的「故事」。

這在歷史中偶有發生。比如法國和德國之間的戰爭持續好幾個世代，但他們現在和平共處。不是因為他們找到了一顆新的行星，滿足了雙方對領土的渴望，甚至現在雙方的領土都比以前更少了，因為他們都失去了海外殖民地，但是它們找到了新的、雙方都滿意的故事，一個名為「歐洲」的故事。

（中略，歡迎自己去找原始影片）

我想現代史中最成功的故事之一是女性主義。因為女性主義比起暴力或武裝衝突，更相信故事的力量。從很多角度來說，女性主義也許是 20 世紀最成功的社會運動。在漫長的人類壓迫史中有許多宗教運動、政治改革，但一件事維持不變，那就是父權制度對女性的壓迫。

歷史上許多重要的領導者，比如列寧、毛澤東會告訴你，你要帶來巨大的社會改革，你必須使用暴力。槍桿子裡面出政權。你要打破雞蛋，才能做出歐姆蛋。但女性主義說：不。我們不會使用槍枝的力量，我們會在不打破雞蛋的前提下做出歐姆蛋。而他們做出的歐姆蛋，比列寧或毛澤東這些暴力革命家都要更好。

顯然女性主義沒有發動任何一場戰爭或建立古拉格（勞改局），就我所知他們應該連刺殺一個政治人物都沒有。女性主義受到許多暴力對待，有言語上的也有物理上的，但他們不以暴力回應，並成功改變了這深入人類社會結構的壓迫，同時造福女性與男性。

這帶給我希望：雖然不容易，很多時候我們會失敗，但有時候不使用暴力，藉由對話、演示、改變人們腦中的故事，也能為世界帶來重大的正向改變。

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之前在〈說說政治相關議題〉裡面提過，我認為所謂討論旨在確認結論形成的過程中，是否有出現邏輯的錯誤。如果沒有，那目的就是釐清雙方公理的不同，並試圖尋找共識。而這樣的過程要能運作，雙方在討論之前都必須先做好「自己的想法並不完美，並可能因別人的意見而改變」的心理準備。如此，這個討論才能算是「真正的對話」。所以在影片中聽到「『真正的對話』是在哪裡發生的？」這個問題時，第一個想法就是：那麼在台灣，哪裡會有這種對話呢？我還真不太知道。

以我個人來說，這種所謂「真正的對話」好像一般發生在，呃，這裡，我的社群平台上。其中又以 FB 的貼文和 Messenger 的小群組居多。因為這裡有很多擁有各方面專業，且跟我互相肯定對方基本素養的人，而且是個超越時間與空間限制，並能夠快速瀏覽和查閱的載體。當然，如果有很重要的事需要高效溝通（在同樣的時間成本下代表能夠更加深入）還是當面對話更快，但社群平台無疑提供了我一個重要得額外管道。

但反過來說，這種只在同溫層內進行的討論能夠影響的人顯然十分有限，即使演算法努力幫忙，至多也就一兩百人吧。但同時也正是因為會看到的人已經經過篩選，我也才比較能放手表達想法。畢竟數大必有枯枝，光是要對付無數噴子甚至是 bot，就足以讓絕大多數人望之卻步。也正因如此，現代人總是在不易互相看見的同溫層裡「討論」，堅定立場後出去雙方都看得見的大平台對噴。這個大平台可以是傳統媒體的粉專，也可以是立法院。

這個狀況該怎麼解決呢？我當然不知道。
但或許有些不太有副作用，且對現況能有些為幫助的做法。

有心力的人，也許可以試著多去對立陣營的同溫層中潛水。我想請大家記得一件事，在面對意見不同的人的時候，瘋狂輸出自己的觀點是無效甚至是有害的。這點在自然科學領域很常見，很多人理工科系的人遇到偽科學（比如地平論好了）的支持者時，上去就是用課本中的專有名詞對他們一陣狂噴。但稍微動腦想一下就知道這根本不會有用：他要是相信課本，哪還會是地平論者？相反的，忍耐你對對方的直覺厭惡，觀察、對話以充分理解對方的思考邏輯，然後從中找出自相矛盾的點，才是真正有力的「攻擊」。所以哪怕你真的痛恨對方，潛水這種諜報戰(?)仍是很重要的。你甚至可以在不被踢出同溫層的前提下，試著溫和的提出一些質疑，以瓦解對方盲目的自信。

但當然，要做這種事可不容易。既然如此，待在同溫層中的我們都可以做的，也許是多給那些不悅耳的聲音一點包容。舉個例子，我有在很多「有足夠多人」的科學性社團裡面，比如科學 Maker、物理同好會之類的。這些社團，偶爾總會有人發文，描述自己一些奇奇怪怪的想法。身為科班出身，受過專業訓練的我們看了當然會覺得「這是三小？」。有些時候，確實是發文者本身的問題，但有些時候，即使發文者態度不差，很多人依然會以嘲諷回敬。這樣的做法，只會強化人群的對立，而不會教育到對方。「被電才會變強」，「認知到差距才會進步」這種事，只對極少數本來就抱有大量熱情的人才成立。大部分人的好奇心和學習熱情都是一碰就碎的，我自己對非科學領域的許多事物也是一樣。

So be nice to each other.